专访|周志文:只要有文明存在,《论语》绝不会消失的

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发表于 2020-3-12 13:34:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
《论语》是中国人必读的一本书,因为它是塑造中国文化最重要的一个基础。历史上,注解《论语》的书非常多,近人钱穆、杨伯峻、李泽厚、李零等都有新的读解,甚至为此引发争议。市面上几乎每隔一阵就会出现新的阐发,台湾大学中文系周志文教授的《论语讲析》(北京出版社2019年10月版)即是其中之一。周先生说他从酝酿、构思到准备,断断续续花了三四十年的光景,书中确有新的见解。周先生为什么要写这本书?他怎么看传统儒学?“国学”在台湾地区的状况如何?围绕这些问题,周先生通过电子邮件谈了他的看法。

顺便一提,周志文先生身上“空山松子落”那般的“幽人”气质,以及“天寒翠袖薄,日暮倚修竹”的情怀,在他的“记忆三书”(《同学少年》《记忆之塔》《家族合照》,由生活·读书·新知三联书店2019年10月版)中有所展露,而这对我们理解他为什么会写《论语讲析》有一定的帮助。



澎湃新闻:在孔子的弟子中,您个人最欣赏哪位,为什么?您怎么看孔子去世后“儒分为八”?

周志文:孔门弟子各有来历,各有风格。

我想先谈谈颜渊,颜渊一定有让人喜欢的理由的,他好学深思,又安贫乐道,是孔门第一高弟。《论语》记他的事不少,但《论语》记他稍嫌平直,颜渊不论言行,都极谦逊,对老师只有赞美的,没一句批评语,让读的人以为他是个只晓得唯唯诺诺,在孔子面前是个“跟屁虫”或“马屁精”吧。

当然绝不是,这位死后让孔子连叫“天丧予”又“哭之恸”的人,一定不是泛泛之辈,《论语》没记他太多言行,真可惜了。倒是在《先进》篇有连续几章谈颜渊死的事,我在《论语讲析》中也特别分析了,这几章很有趣,是颜渊死了,他父亲颜路来跟孔子讨论要怎么葬颜渊的事,颜家贫,颜路想请孔子把自己的车子卖了,用卖来的钱“厚葬”颜渊,孔子当场拒绝了,孔子的理由有好几个,这里就不讲了。有趣的是后来门人(当然包括颜路)还是厚葬了颜渊,令孔子非常难过,说“回也视予犹父也,予不得视犹子也”,因为就在之前一年,孔子的儿子孔鲤死了,孔子也没有厚葬他呀。颜渊厚葬的钱从哪儿来,《论语》没有交代,但这个记录,跟回答你这问题的后半段“儒分为八”的事有关。

“儒分为八”这句话来自《韩非子》,是战国时人看到儒家已分裂的现象。我们看《论语》最后几篇,孔子死后,弟子互相争执,有时甚至彼此攻击,很多人都以为是不好的现象,我不认为如此,我认为儒家之学要延续下去,要开枝散叶,争议、争论是必然有的,分裂也是必然,各据所学发展新局,是好事而非坏事。其实孔子在时,孔门弟子就不见得全听他老人家的,颜渊死后闹得老先生不高兴,就是很好的佐证。我觉得《论语》有这些记录很好,看出孔子的博大宽容,证明当时孔门确实有峥嵘之气。

你问我喜欢的孔门弟子,毋宁问我喜欢《论语》书中描述得最好的弟子吧。前面说过颜渊,我并不“最欣赏”,是《论语》对他的记载有限,我觉得《论语》中描写得最好的是子路,他死心踏地的忠诚,他负责又勇猛,看到孔子犯了错,别人不说话,或装着看不见,但子路会立即说出老师你哪里错了,不给老师面子,如“子见南子”,他直接表示不悦,弄得孔子十分尴尬,不得不在他面前用发誓来澄清。子路也许思路不远,性格又太直接,但他是《论语》书中描绘得最生动的人,我不由得不喜欢他。

《论语》中记录子贡的也很多,孔子这弟子很聪明,而他有些聪明,孔子也没看出来,孔子虽称他长于语言,其实不仅如此。他比子路、冉有似乎更擅长于政事,一生调解过不少政治上的争端,往往都有成效,尤其在外交上。如不从政,子贡也善于理财,他大概是孔门最有钱的人,可见他本事高强。孔子死后,弟子哀思守丧,三年后纷纷散去,子贡又独自庐墓三年,可见至诚,今曲阜孔林,孔子墓旁尚有子贡庐墓处之陈迹。不仅如此,孔子死后,负面批评声浪不小,各方弟子当然为老师辟谣,而子贡出力最多,他处处张扬孔子之学,把它形容成至高至美,《子张》篇中有几章记此事,我仅举一章,以足以说明:

叔孙武叔毁仲尼。子贡曰:“无以为也,仲尼不可毁也。他人之贤者,丘陵也,犹可踰也;仲尼,日月也,无得而踰焉。人虽欲自绝,其何伤于日月乎?多见其不知量也!

我认为后世对孔子正面的批评,儒学终至昌盛,多源自子贡的有力的谠言。子贡在孔门,辈分不算很高,但能力高强,又有情有义,是值得嘉许的弟子,我对他也十分感佩。

澎湃新闻:在阅读您的《论语讲析》和李泽厚的《论语今读》的时候,我印象较深的一点是,您多次称道王夫之的注释,李先生多次援引康有为的注释,在您看来,王夫之和康有为的论语解读分别有什么特色?

周志文:我想,是各有所契吧。我觉得王船山(夫之)对论语的解释,有很多部分跟我契合的,这样说有点不对,他是古人,该说是我跟他相应的。

王船山与康有为都是特别敏感又会生气的人,表面看是缺点,其实是有生命力的人。王船山大半辈子关在深山,写的书都是好书啊,《读通鉴论》、《宋论》都是吓死人的好书,他的文学见解也很妙,你看他《姜斋诗话》,有自己的主张,从不与人唱和。他有关《论语》的书,光从书名上看就有这几部,《四书训义》、《读四书大全说》、《四书稗疏》、《四书考异》、《四书笺解》,都挂着《四书》之名,《论语》是其中主要部分。我在《论语讲析》中有时采用他的说法,多是引用《四书训义》这本书里面的。王船山有时解说《论语》会动起气来,但他动气反而有廓清的作用,这点我很喜欢,我喜欢他的正直通透。

康有为喜欢唱反调,有时有令人陡然一惊的看法,不论他的《孔子改制考》或《大同书》都是。但康也有令人不以为然的地方,他与实际的政治弄得关系复杂,自年轻以至老年,都一直如此。有时他的奇怪言论是刻意装出来的,不见得全然发自肺腑,也许言之成理,却不够诚实。他的《论语注》不能说写得不好,但我受他其他书的影响,总觉得他也许有点不诚实,写作时参用他的地方就不多了。

澎湃新闻:王弼、王安石、王阳明并没有出现在《论语讲析》中,但这三位在历史上也是重要的思想人物(当然,王阳明没有专门的《论语》诠释著作,不过您对王阳明有深入的研究),这三位先贤的孔子观后来产生了怎样的影响?

周志文:王弼是开始有点忽略了,没有写他,书写成时觉得有点不妥,想补引一些进去,但后来不知怎么又忘了。王安石是不觉得重要,王阳明没有关于《论语》的著作,但《传习录》中还是有些地方在讨论《论语》的,我的书也征引了些的,譬如《先进》篇“沐沂归咏”章就引了他的解说。

王弼的重点在他会通儒道,他的时代更有意义,王安石原本想成为经学家的,但他后来的成就似不在此,他在经学上的一些观点可以参考的,但依我来看都不算很重要。阳明不同,是明代几乎“唯一”的大思想家,对他的时代与后世都影响很大,但正如你说的,他没有《论语》的专著,讨论《论语》也不是他主要的成就,我书中除了特殊的部分,也少谈他,这是原因。

另一个事实是,写作时表面看似有条不紊,其实心里是混乱的,想东想西很常见,有时原想这么写,到临头又改变了,之前准备写进去的,有时也扔下不用了。

还有是历来谈《论语》的书太多了,有关的文献更多得令人目不暇给,我看过的书远多过写出来的,譬如晚明一个很特殊的思想家李贽就有《四书评》,其中有评《论语》的部分,里面也有几个有点特别的说法,但我觉得他全书写得不够好,写时便没谈他的书了。另外明清之际有位大文学家,也是史学家的张岱有本《四书遇》,里面也很专心地谈了些《论语》的问题,我觉得这本《四书遇》也写得不好,便不引述他了。为古书做疏解,有时会见仁见智的,征引不周全,恐怕是避免不了的现象吧,这点要请有意见的读者原谅的。



澎湃新闻:您在书中不点名批评了李泽厚先生的“巫史文化说”:“当代有些学者解释儒家的‘礼’,老说是来自巫术,我不很赞成。当然人类早期的东西部分是与巫术有关,但有的是无关的。……”我也觉得李先生这个论述有一定的道理,但有时候感觉套用的地方太多了,解释效力难免会打折扣。我想请教的是,在当代林林总总的论语诠释中,总体上,您怎么看李泽厚的《论语今读》?

周志文:李先生的说法不见得不成立,但李先生在书中一谈起儒家的“礼”,就以这观点来贯彻始末,我觉得有点不妥。依我的看法,孔子主张的礼,有相当一部分是有自觉性的。所以礼不见得是“他范”的、制约式的意思,礼也是自我的需求之一。我在《学而》篇“有子曰:礼之用,和为贵”一章解析道:

此章是讲礼的应用,而不是讲礼的本质。

“礼”是源自人类天生对规则、秩序的要求,所以《说文》有“礼,理也”的解释。

当代有些学者解释儒家的礼,老说是来自巫术,我不很赞成,当然人类早期的东西部分是与巫术有关,但有的是无关的,儒家的“礼”可以说更多是来自于人对颜色的排列、声音的节奏及行动的规律等等的先天需求,涉世未深的小孩听到音乐会不自主地打拍子、看到一堆石子会把它排成行列,都不见得是大人教他的,说明人有追求自由的天性,也有追求条理与规则的天性,后面这部分,应该是“礼”的来源。尼采将人类文化精神分成两种截然不同特性,即太阳神式(Apollonian)与酒神式(Dionysian)的,太阳神式的代表形式、节制与对称,又称为古典式的,酒神代表的是解除束缚,追求自由,又称为浪漫式的。儒家所强调的“礼”,很接近于尼采所说的太阳神,具有形式、节制与对称的平衡,更重要的是礼跟法不一样,法是规范,是外在的约束,而礼多是来自于个人对规范需求的自觉。

“礼”先天有一种限制的作用,这种限制虽最早发自于自觉,但后来在实施的时候,偶一不慎,就会变成硬梆梆的、一点都不能通融的“规矩”,往往像法律一样的刻板了。因此有子说“礼之用,和为贵”,主张实行礼的时候,态度要温和一点,不要像法律一样的过于苛刻。“和”像是一种润滑剂,可以让本来窒碍难行的事顺利实行。

但润滑剂不能取代行为,同样的,“和”只是一种态度与方法,还是不能取代更为根本的“礼”的,所以又说:“不以礼节之,亦不可行也”。


不从最始的起源讨论“礼”,只从巫术来立论,很可能将“礼”止于形式,而形式又多在限制上着墨,就成了我说的“就会变成硬梆梆的、一点都不能通融的‘规矩’,往往像法律一样的刻板了”。其实从起源上论,人对秩序的期望,跟他对自由的渴望是同样的,自由我是要的,秩序我也是要的,我们对秩序井然的要求并不发自他人,所以“礼”有自觉的成份,这是我的看法。

我还认为,秩序(礼)是美的一部分来源,艺术不能缺少形式,不论任何艺术都如此,音乐讲的节拍,绘画讲的色彩明暗,建筑讲的对称与和谐,都可解释是秩序,当然好艺术都要有自由的心灵,但光有自由的心灵成不了艺术的,秩序不只是艺术的形式,也是艺术的内容。

我读过李先生很多有关美学的著作,却对他在谈及《论语》这一问题上,没在美学上谈论,深觉可惜了。我其实见过李先生的,一次是1990在海南大学会议上,我们还同住一房,当然谈了多次,不过没有论及《论语》,另次1996年暑假在美国,他学问好人又亲和,整体上,他的《论语今读》写得很好,我很敬佩的。

澎湃新闻:为经典作注,大体有两种方式,一种是“我注六经”,一种是“六经注我”。您怎么看这两种诠解的方式?在您读过的各家论语诠解中,这两种方式的典范之作有哪些?

周志文:这两句话,是陆象山(九渊)开始说的,之后很流行。

一次有人问陆象山怎不著书,他回答说:“六经注我,我注六经。”陆象山讲做人之学,是不太讲著书的,这点跟朱子不很相同。

六经在读书人眼中是如何的浩瀚呀,但陆象山认为,“我”跟六经比,我可能更为浩瀚,我原本不明白自己,后来在六经中找到了证据,因而对自己也有所了解了,这不是六经在解释我吗?所以说“六经注我”,六经的目的是因解释我的存在而存在,即世界以我为核心,这是多么了不起的宣告。当然六经充满了知识,也充满了圣人之言,但陆象山认为人存在的意义是超过了普遍的知识的,而假如没有了我,圣人之言也落空了,这是他与人不同的地方。陆象山又说过一句更惊人的话,他说:“某虽不识一字,亦不妨我堂堂正正做人。”这么说来,个人比六经当然更为重要,六经要是如不能“注”我,它便没有意义了。

当这样解释前面的“六经注我”,就知道后面的“我注六经”含意了。所以碰到“六经注我”、“我注六经”这两句,除了得特别注意其中的“我”与“六经”之外,还要注意哪句先说,如先说“我注六经”,后说“六经注我”,我以为便比较接近朱子对六经的方式,朱子一派的学者主张先要将个人放置下来,先勤勤恳恳读通六经,“是以大学始教,必使学者即凡天下之物,莫不因其已知之理而益穷之,以求至乎其极。至于用力之久,而一旦豁然贯通焉,则众物之表理精粗无不到,而吾心之全体大用无不明矣。”(二程意,朱子语)“即凡天下之物”是“我注六经”,“吾心之全体大用无不明”是“六经注我”,这样说来,“我注六经”得在先,“六经注我”得在后。

任何人做这类经典的诠释时,“六经”与“我”其实是互用的,也不太能有所偏废。没有客观知识当然诠释不成,而没有自己的看法更完成不了,而且因有与人不同的看法,往往是写作这本书的主要动机。我个人读《论语》很久了,也偶尔在课堂跟学生讲过《论语》,发现古人、时人之说,有时不尽惬我意,读得越久,想的越多,想到人是会犯错的吧,终于有机会,就把这些看法写下来了,就成了这本书。有很多部分是源自自己原不了解,想法子梳理,梳理的结果,就是这本书了。也有些地方,是圣人之说,“印证”了一些我对世界、对人生的看法,所以我既注六经,六经也注我,这样对或不对,我不敢说,却是实情。

澎湃新闻:钱穆的孔子及《论语》研究在台湾地区有着怎样的影响力?据您观察,1949年之后,台湾学界和平民对《论语》的感觉和态度是否有变化?

周志文:钱先生是有名的历史学家,他为学的目的原不在经学,但在经学上,也有很了不起的看法与成就。老一辈的中国学者,都很博通的。近代学者讲专精,却很难达到传统学者那么高明的成就,所以分科太细,也有缺点。

钱先生的《论语新解》是他于1959年赴美耶鲁大学讲学时所写,在钱先生言,算是较晚的著作了。那段时候之前之后,钱先生致力写《朱子新学案》,大约是读了很多朱子的书,有所新发现。此书也是因朱子的《四书章句集注》而写,大体上遵循朱子的说法,但也有不少钱先生的独门发现与感悟,我觉得绝大多数,他的新说都站得住脚,是本非常好的书,不论入门或进修上言,都可喻之为宝山。

你问1949年之后台湾学界与平民对《论语》的看法,我不能替台湾学界说话,我也没做过统计,不知道《论语》一书重视的程度在民间的消长。我可大致谈谈“国学”目前在台湾地区的状况,《论语》是国学的一部分,谈国学也涉及《论语》的。

承袭“五四”以来的那一套文化观点是,中国要现代化,一定要舍弃之前的传统,《论语》是中国传统最重要的一本书,当然也将之批判得体无完肤。对传统的毁弃在“文革”时达到了顶点。这段时候,台湾地区由“政府”带头在从事中华文化复兴运动……在文化认识上国民党本来就比共产党要保守得多。这运动推行下来,也确实有点正面的成就。也就是我们在中小学的教育中,容纳了大量传统儒家的东西,这使得我们这一辈读书人,对传统感到亲切又熟悉。

但后来有了变化……“乡土文化”、“台湾意识”随之而起,传统中国的东西受到冷落。目前从台湾地区舆论上看,“敌中”、“毁中”的言论常常出现,这气氛对传统文化当然是不利的。还好并没发生诋毁传统经典的事件,只是没太多人花精神于其上罢了,但跟之前相比,确实是变了不少,一些有心人,也因而情绪低沉下来。

但我认为,这只是一时的现象,不会是永远的。“文革”对传统是浩劫吧,怎么样,不是也过去了吗?

只要有文明存在,《论语》这本书绝不会消失的。我书中说过,一本在《新约圣经》之前五百年的书,全书不谈怪力乱神,绝对是世界“人文”精神之祖。假如我们肯定西方十四世纪文艺复兴“人的觉醒”、“人的再生”的价值的话,怎能忽略早它一两千年就与它精神高度相契的《论语》呢?

我觉得没人注意、没人读了,正好给书与社会一个喘息、沉淀的机会。书跟人一样,也是要休息的。我在书中谈到“扭曲”的问题,过分热衷、过分昌盛的情况,也会造成扭曲的,宋朝《论语》开始热门,宰相赵普说:“半部《论语》可以治天下”,过于强调《论语》在政治上的效应,我觉得也是一种扭曲,这样“抬高”《论语》跟贬抑《论语》,对《论语》都不见得好,所以一时的“冷”,也许能让它有重开新局的机会,不见得全是坏消息。
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