谢宇:中国如何应对第二次人口转型︱我们这个家

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发表于 2019-11-8 12:53:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
7月,是北京大学社会研究中心固定且密集的社会方法暑期班培训期。作为中心主任的谢宇,同样也是暑期班培训项目的组织者和授课教师。

量化社会科学研究方法暑期班,自2006年开始一直持续到现在。2004年,刚刚当选美国艺术与科学院院士的谢宇受邀访问北京大学,时任北京大学副校长林建华在与谢宇交谈中提及可一起制定推动中国社会科学研究的计划,而暑期班就是计划之一。

也是从2004年开始,谢宇的研究重点聚焦中国家庭,十余年来,谢宇的学术成果多与中国家庭有关,涉及领域包括结婚、离婚、同居等。

如今,已是花甲之年的谢宇,每年依然会有四个月左右的时间奔波于北京和美国新泽西州。

谢宇是恢复高考后的第一届考生,本科就读于上海工业大学(上海大学),专业是冶金工业,他说,“那时候几乎没有一个文科专业可以选”。那是一个“梦里会出现图书馆”的年代,因为对知识的渴求,对世界的好奇,谢宇成为中国第一批留学生。

1982年,谢宇前往美国威斯康星大学攻读科学史硕士学位,读研期间,机缘巧合选修了一门社会学方法课程,从此迷上定量研究。在1984年获得科学史和社会学硕士学位后,博士阶段,谢宇选择了社会学。

无论是工科专业,还是社会学研究,谢宇始终坚持以数据为研究支撑。因为在定量研究上做出了重大的学术贡献,37岁的谢宇获得了密歇根大学社会学系正教授职位,45岁时当选美国艺术与科学院院士。在此之前,没有一位华人社会学家当选该院院士。五年后,谢宇当选美国国家科学院院士。

目前,北京大学社会研究中心研究团队青年化,平均年龄在31岁。研究人员多集中在中国研究,但是100%具有国际背景,毕业于美国密歇根大学、加州大学洛杉矶分校、威斯康星大学等世界名校。中心还跟美国普林斯顿大学联合设置博士后研究职位。

“想了解中国社会的变化就要知道微观的个人与家庭是怎么变化的。我们不能用太情绪化或者是太激烈的方式来讨论社会问题”。

2016年,围绕中国婚姻家庭,以女性为主要研究对象,谢宇组织年轻社会学者创立了微信公众号“缪斯夫人”。文章在学术论文基础上,经过话语转化形成适合大众阅读的传播内容。

采访中,谢宇提到:“我们应该以什么样的价值观来面对家庭。家庭的变化对社会是一个威胁,我们要意识到它带来的后果。”

近些年,谢宇与他的团队将研究的重点放在中国的第二次人口转型上。

自上世纪60年代以来,欧美国家开始了第二次人口转型,不同于高生育率、高死亡率的第一次人口转型。第二次人口转型的特征和表现概括起来,包括:结婚减少,离婚、同居、再婚增加;单亲家庭、重组家庭增加;出生率降低等。

“私人化”和“社会化”是现代家庭的两个重要特征。正如法国社会学家弗朗索瓦·德·桑格利在《当代家庭社会学》中所说的:现代家庭中,“集体或者个人的独立性需求以及对公共层面与日剧增的依赖感”。

在采访中,谢宇表示,中国目前已处于第二次人口转型期;政策和社会应该更加尊重个人的选择,理解和包容不同的生活方式;并且,未来二三十年,中国生育率走低的趋势已经确立。


谢宇

从冶金专业到社会学研究

澎湃新闻:您是1977年恢复高考后的第一届考生,您曾说过大学志愿是自己填的,当时觉得科技可以救国,所以选择了冶金专业,为什么读了两三年后发现不是这样的呢?

谢宇:科学在西方是怎么发展的,社会与科学的关系是怎样的,我当时对这些概念的理解还比较模糊,总觉得技术可能是有限的,技术发展、科学发展一定是大的环境下产生的,所以当时就想更多地了解西方社会和科学的来源。

澎湃新闻:毕业后为什么没有投身改革开放大潮中,而选择了出国,成为第一批出国留学生?

谢宇:当时没有想马上工作的主要原因是觉得自己知识还不够,学习的欲望很强,总觉得好像大学没学到什么东西,知道得太少了,这个世界太大了,可学的东西太多。

前几天,我跟学生讲,以前我经常会梦到藏书很多的图书馆,这是我们这代人才会做的梦。当时觉得很多书都没机会看,很多事情不了解。

澎湃新闻:这是不是与当年特定的际遇有关?

谢宇:那时候,物质缺乏、知识缺乏、图书缺乏,和今天不能比,当时的环境是不可复制的,没有书,没有教育,没有信息,当然也没有物质生活,什么都没有,是一个物质和文化都匮乏的年代。

澎湃新闻:您和周晓虹、赵鼎新老师是同龄人,你们都有“弃理从文”的经历,而且都选择了社会学,这和你们青春期成长的时代与经历有关?

谢宇:可能有,我们那个年代一般成绩比较好的能读大学的都学理工科,很少学文科,当时选择的都是理工科,因为当时几乎没有一个文科专业可读,自己选择了理工专业后又慢慢意识到各方面知识都很重要,文科知识也很重要,所以后来就放弃了理工科学文。

那个年代比较特殊。因为知识缺乏,对学科的了解有限,后来发现世界上还有研究科学的、有研究社会方法的,还有很多知识,很多理论,很多研究,一下子挑动了我的兴趣,这是好奇心的驱使。

澎湃新闻:您的社会学研究方法以定量研究居多,是不是与您对数学特别感兴趣有关系?

谢宇:当然。我觉得数学是很美的,是很严谨的。上大学以后我就喜欢两个专业,一个是数学,一个是英语。英语也很美,我读大学的时候才开始接触英语,英语起步比较晚。我数学天赋比较好,中学也没怎么学数学,但是我很喜欢,尤其觉得高等数学很美、很好。

我读科学史以后,就修了一门社会学方法课,对这种用严谨、科学地研究社会的方法,一下子就很喜欢,我觉得它不仅仅是数学,更是一种严谨的逻辑。

澎湃新闻:您的研究方向一开始就定在社会不平等和社会分层?

谢宇:我最早的训练是社会不平等、社会分层,但是我们是从人口学的角度来做,人口学是定量的,当时博士就读的威斯康星大学在人口学研究领域给的奖学金比较多,所以我就申请了人口学的方向,做定量的社会分层、社会不平等,因为和经济学有关,所以我又学了计量经济学。

从美国研究到中国研究

澎湃新闻:您早先研究的是美国社会分层,后来是什么机会开始关注中国的社会问题?

谢宇:每个人的经历都很特殊,有的时候可能是机遇吧。最早我研究的是美国的社会分层,1993年左右,我有个学生叫Emily Hannum,她对中国感兴趣,而我是研究分层的,所以我就让她研究中国的分层,为了指导她,我开始研究中国的社会分层问题,但当时这还不是我的主攻方向。

我真正转型开始研究中国实际上是在2004年。2004年12月,我见到了当时的北京大学常务副校长林建华,我们谈起能够推动研究中国社会的一些计划,一是做一个调查,也就是中国家庭追踪调查(China Family Panel Studies,CFPS),2004年开始酝酿,2006年成立,2008年开始预调,2010年开始正式调查,这个调查现在还在继续;一个是量化社会科学的暑假方法班,每年一次,从2006年一直开到现在;第三,我自己当时在北京大学社会学系兼职培养研究生,后来有博士后流动站,2012年成立了社会研究中心。

澎湃新闻:当时为什么要选择做一个家庭调查数据库?

谢宇:首先,实证研究需要资源,需要数据,没有数据,研究就没有支撑,中国到现在为止微观数据都是很缺乏的,对家庭层面上的很多行为和现象依然不够了解。为了做高质量的研究以了解中国家庭,需要有一个中国家庭跟踪调查数据库。

我们认为很有必要知道微观的社会变化,中国社会正在发生剧烈的变化,微观个人家庭的变化是宏观社会变化的一个反映,所以我们要了解中国社会的变化就要知道微观的个人与家庭是怎么变化的。

澎湃新闻:您从事研究的路径挺有意思,从工科开始,先是冶金专业,然后到科学史,再到社会学,研究的领域是从美国的社会分层转向中国,从一个很宏观的层面转向家庭研究。您自己是怎么归因研究路径的变化?

谢宇:实际上趋势研究都是相通的,研究的学科会被划分为社会学、心理学、教育学、经济学、历史学、政治学等等,还有统计方面的东西。但社会科学应该是打通的、跨学科的。

我的观点是做研究要对社会情景下具体的社会现象做分析,比如中国家庭教育、收入或者工作这些现象,与对个体的研究相比,更为重要。

另外,研究需要实证的支撑,这个支撑就是数据。不管做什么都要用数据说话,而不是个人的观点,观点大家都有,但它的作用是有限的,真正好的研究要经得起考验。我们做过很多关于家庭的研究,刚做出来的时候有人觉得出发点太小了没意思,有人觉得不可信,现在证明我们的很多研究都经得起考验,因为我们是根据数据做的研究。

澎湃新闻:在家庭研究领域,研究者的性别悬殊比较明显,女学者多,男学者少。

谢宇:现在主要的趋势是所有的社会科学领域,都是女性比较多,不仅仅是研究家庭的,研究其他领域的女性占比也比较多。我在美国出的第一本书是研究女性科学家的,叫《Women in Science》,是讲性别的。通过对女性科学家的研究,我知道了很多关于家庭、性别的研究,研究家庭实际上离不开性别研究。

澎湃新闻:现在中国家庭分工研究主要集中在母职,但是父职研究相对不多。

谢宇:实际上大家在逐渐重视这方面,在美国有很多父亲的角色研究,包括Father’s involvement(父亲的角色参与),还有对离婚以后的父亲的研究。现在中国这方面的研究还不多,但实际上是蛮重要的。

澎湃新闻:您在接受采访时说,创办缪斯夫人微信公众号,希望能够以严谨的研究为基础,用比较通俗的表达,让公众重视家庭的作用。

谢宇:我觉得以女性为研究对象来探讨一些社会问题是比较好的取向,这也是一种价值观,有时候我们这个社会会用太情绪化或者是太激烈的方式来讨论社会问题,我认为这并不是最好的一个选择。

从观念来讲,我是很开放的,我觉得很多事情要尊重个人的选择,各种各样的生活方式都应该得到尊重。但是从讨论问题的角度来讲,我觉得尽量要理性一些,首先要理解不同的人,这个社会本来就是多样的,各种人都有,但是我们在讨论一个问题的时候要尽量理解和了解,需要理性的讨论。我希望有理性的态度,而不是一种情绪化、过激的态度。

澎湃新闻:您曾说过,中国很多社会问题的核心问题就是理念上的问题,您想通过自媒体传播形式,让公众在理念上更加重视家庭?

谢宇:我不会将让公众重视家庭作为一种使命,我只是一名观察者,我觉得中国人家庭观念的薄弱对中国社会而言是一个潜在的问题,是一个会使大家面临一些挑战的问题,中国过去的很多伦理道德,也就是社会规范是通过家庭来制定的,而不是靠政府,但现在很多都靠政府引导,可能会有一定的弊病。

但恢复到传统的中国家庭并不是我想推崇的。我前面讲过,我尊重每一个人的选择。现在生活富裕了,思想解放了,大家可能都有追求自己自由生活的需求和欲望,比如说年轻人不愿意和老人住在一起,老人不愿意和年轻人住在一起,生活方式变化,小家庭的建立可能是不可避免的。但是有一些事情可能依然保持着传统的价值观。

所以我在这个问题上并没有主张一定要恢复以前的传统家庭,我只是把这个问题提出来,传统价值观削弱的情况下要有新的价值观来取代它,公众甚至政府要有这种危机感。

在今天的中国,我们应该以什么样的价值观来看待家庭。另外,我们要意识到家庭的变化可能带来的后果,就生活本身而言,其中一个后果是,中国将会走向低生育率,晚婚不婚不生育的人会越来越多,这将造成人口增长长期低迷。

中国的结婚、离婚与同居

澎湃新闻:1987年到2017年,31年的民政部数据显示,自2003年起,中国的离婚率逐年上升。马里兰大学的一项研究显示,美国离婚率在2008到2016年下降了18%。日本的离婚率也在下降。如何解释这十余年来中国离婚率逐步攀升?

谢宇:有几个原因,更多人接受教育,尤其是妇女的受教育程度越来越高,城市化程度越来越高,离开农村的人越来越多,所以跟职业、教育和城市化有关。

因为中国人富裕了,妇女又接受了更好的教育,比如说虽然房价很贵,但是娘家可能有房子,或者自己能够承担房价,所以离婚以后,妇女能够有地方住,有工作,不需要丈夫的支持,简单地说,婚姻破裂以后她还能生存。

另外,大家对离婚的接受度提高,不像以前那么保守。

我觉得中国离婚率还会上升。但即使增加,中国的离婚率还是远远低于欧洲的离婚率,只是比以前增加了很多。

澎湃新闻:伴随离婚率上涨的是,结婚率从2014年开始连续下降。据统计,2018年全国结婚率仅有7.2‰,为2013年以来最低值。并且结婚年龄推迟。与离婚率走高相对地是,结婚率会步步地往下走?

谢宇:我觉得结婚率也会持续降低,晚婚也是,不婚不育都会增加,甚至很多人会终身不婚,即使结婚了,很多人也可能不生孩子,这是个人的选择,就是大家的思想解放了,觉得不一定要生孩子,这是个人的行为,很重要的一点就是人们意识到这是能被接受的。因为很多时候,大家经常觉得这不可能,没有自己的选择。比如过去每个人都要结婚,男大当婚,女大当嫁,你就觉得到年纪了你一定要嫁,不嫁就不行。

但现在就不一定有这种压力,人们可以选择不结婚,可以选择非婚同居或者单身,或者选择结婚不生孩子,大家能够接受这种可能性的时候,有一部分人慢慢的就这样做,其他人就会效仿,个人的选择作用越来越大,按照自己的价值观,可以选择不要孩子,不要婚姻。

澎湃新闻:人民日报曾做过一个调查,晚婚的主要原因是没有能力承担家庭责任和享受单身生活。根据您上面的分析,您认为晚婚不婚,不只与经济原因有关。

谢宇:不仅仅是经济压力,相反,经济好了以后大家更可能选择(不结婚),有些是出于经济压力,有一部分人是想结婚结不成婚,特别是社会地位低的男性会有很大的压力,因为女性找不到合适的男性的时候索性选择不结婚,所以现在很多条件比较好的女性不结婚,因为她找不到让自己满意的男性。这就改变了很多家庭的形式。

澎湃新闻:所以接下来的不婚人群更有可能出现在您刚才说的经济基础比较好的女性和相对比较贫穷的,特别是农村的男性这两个群体。

谢宇:是的。总的趋势来讲,我觉得不结婚的人会增加,离婚的也会增加。

澎湃新闻:与结婚相对应的一种形式是同居。您和合作者於嘉曾用中国家庭追踪调查数据对37174名16岁以上的受访者进行问卷调查(2017),主要关注他们的同居经历。通过定量分析,发现受教育程度较高人群和经济发展水平较发达的地方,同居率更高,为什么?

谢宇:除了经济原因外,还有理念。受教育程度高和生活在经济发达地区的人比较容易接受非婚同居,比较开放。同居是一个很明显的未婚性行为,邻居、朋友都会知道,在大的城市,受过教育的人比较包容,但在农村,人家指手划脚就不太好,城市教育高的人群更容易接受婚前性行为。

澎湃新闻:现在,同居对于一部分人来说,会不会不再是结婚的前奏,也就是“试婚”,而就是只同居不结婚呢?

谢宇:同居有三重含义,同居不像婚姻,它的内涵是不一样的。有一种同居,实际上就是一种替代式的婚姻,实际上的终身同居,像婚姻一样,就是一对配偶,只是没有登记,但基本保持了和婚姻一样的关系,就是一种社会人的关系。

第二种,同居是一种试婚,是走向婚姻的过程,它的下一步一定是结婚,而且同居之前是讲好的我们下一步是结婚的,这种更可能发生在结婚一年前、两年前或者半年前,等工作、等毕业或者是等房子,或者等父母的许可等等,总之是结婚过程的一部分。

第三种情况,就是一种单身的表现,比如说一个人可能一辈子不想结婚,也不想有长期的伙伴,但他/她单身的时候,有的时候会有一个配偶,会需要有个人来陪伴,有的时候还会换。

中国现在的同居主要是第二种,就是从单身走向婚姻的一个过程的同居,但将来第一种和第三种可能会增加,变成一种替代式婚姻或者是单身主义。

澎湃新闻:离婚与结婚有明显的地区差异。数据显示,2018年上海、浙江结婚率只有4.4‰、5.9‰。结婚率最高的几个地区是西藏、青海、安徽、贵州等发达程度较低的地区。为什么经济越发达的地区,结婚率越低,而经济稍差的地区,离婚率高。

谢宇:实际上是一个理念的问题,生活在比较落后地方的人觉得每个人到时候都要结婚,而且妇女的地位比较低。我们强调男女平等,权利、教育平等,当女性读了大学,有了工作以后,她们就不愿意整天在家生孩子、带孩子,她们对职业的需求高,她们的职业需求就导致了晚婚和低生育率,还有离婚。

澎湃新闻:中国人民大学陈卫老师做的研究发现(外链),至少在过去来看,中国的育龄女性到最终都会生孩子的,这怎么解释?

谢宇:总的来讲,中国现在有几个特点,第一,都是婚内生育,非婚生孩子的很少,而且一般都是结婚以后马上生孩子,生完了以后就不生了,生第一胎就会很快。

我觉得这种现象还是暂时的,将来可能会有更多人不结婚,大家首先觉得不结婚就不能生孩子,就可能为了孩子去结婚,如果不生孩子就不要结婚了,所以生孩子和结婚是很紧密联系的。

现在这样,我想以后也会(结婚和生育)紧密联系,今后,同居和婚姻并不是以生孩子为目的的情况会逐渐增加。

澎湃新闻:以2017年受理的案件为例,80、90后起诉离婚的比率51%,最终离婚比率61%。离婚理由第一位的是婚前了解不够、双方性格不合(31%),8090后离婚率高于平均水平,因为他们对婚姻不谨慎吗?

谢宇:我觉得不是,现在的80后还年轻,只有30多岁,但是等到过了10年以后,90后也是同样的,我觉得这是社会变化造成的,并不是说只有80后在做,这是一个社会的变化:教育水平高了,城市化水平高了,收入经济水平高了,所以人们对生活的质量有要求,不愿意受气,不愿意凑合着结婚,女性对男性有更高的要求,她有自己的物质资源,这是因为社会发展的过程,而不只是说80后、90后。

澎湃新闻:离婚理由第二位的是父母干预(24%),我们说中国家庭在核心化,但是现实中是功能的网络化,比如年轻夫妻在经济上对父母的依赖(房子),双职工家庭需要祖辈带孩子,这些现实都会不同程度地让父母介入到核心家庭中。对此,您是怎么看的?中国传统使得中国父母更难放手?

谢宇:中国家庭中父辈的干预比其他国家多很多,干预是两方面的,一个是促进婚姻,一个是离婚,我觉得促进婚姻的概率可能还超过离婚的概率,假如孩子不结婚的话父母会唠叨,催你结婚,所以很多孩子是为了父母结婚,因为父母干预。

澎湃新闻:父辈的影响在中国的传统文化下会一直存在?

谢宇:我觉得会,这也是一个传统文化的影响,我觉得父母希望小孩结婚,喜欢拥有一个大家庭,否则好像很多老人会感到不太踏实。父辈希望有个孙子,对生育率影响还是正向的。而且不仅仅是希望他们有孩子,父辈还会做很多工作,做很多牺牲,比如说他们会带孩子,做家务,甚至还会给小孩钱。

澎湃新闻:现在一些父母比较担心离婚以后对孩子的成长和教育会有影响,但实际上至少是美国的研究能够证明离婚对子女的教育没有大的影响。

谢宇:美国的社会分层很明显,差的就很差,底层的影响小,但是假如一个中产家庭的父母离婚,比如小学老师,就会对小孩子有负面影响。

但在中国,无论什么样的家庭,对小孩都非常重视,离婚会考虑对孩子的影响。所以离婚可能选择孩子在学龄前,或者成年后。

澎湃新闻:现在很多女性在选择离婚时会争取子女的抚养权。从政策制定和社会支持层面,对于离异带着孩子生活的女性,可以提供哪些帮助?

谢宇:从价值观来讲,社会应该支持单亲妈妈自己养育子女,而不是判给爸爸,假如一定要离婚的话,我更支持的是离婚以后父母同时抚养,中国的父母离婚以后往往成了敌人,不太有合作的精神,所以我主张父母好离好散,为了小孩,双方共同抚养是最好的。

第二次人口转型的特点

澎湃新闻:您能简单说一下第二次人口转变主要的特点和表现吗?

谢宇:它的来源主要是经济和文化的发展,特别是妇女的教育程度提高和城市化,更大程度上拥有追求自我实现的权利和个性化的需求。

过去,夫妻通常不可能两个人都活到60岁、70岁,一般都会中途丧偶,战争和疾病也会造成短命,所以那时候普遍结婚比较早、生育比较早,因为只有早婚早育才能够养大孩子,可能活到30几岁、40多岁就去世了。

但现在,人可以活到80、90岁,一对夫妻有50、60年生活在一起,很多人结婚时还比较年轻,很难真正相亲相爱几十年,在这个过程中会出现很多矛盾,这种矛盾怎么解决?

在传统婚姻的框架下没法解决,很多不愿意进入婚姻,或者进入了以后又想离开,从而造成了家庭的不稳定。

讲穿了就是个人的自由,比如说不愿意受到约束,希望独立自主,还有其他的性伙伴,还有其他的事业,还有性的不和、感情分裂等等。

那怎么来处理?具体的表现就很多了,比如说婚前性行为,有同居,有晚婚,有不育,有离婚,有分居等等,很多都属于第二次人口转型,比较开放的,自我的,而不是为了家庭、为了孩子,为了自己的追求,可以放弃家庭。

澎湃新闻
:第一次人口转型主要还是针对生育率。

谢宇:从高生育率、高死亡率向低生育率、低死亡率的转型。

澎湃新闻:中国从第一次人口转型开始向第二次人口转变,有没有明显的转折点?

谢宇:这个转折点比较快,相对来讲,西方两个转型隔了一段时间,但在中国,第一次人口转型基本上1980年代就完成了,第二次人口转型与之大概相差20年,现在基本上是进入了第二次人口转型。我们可以看到1990年代末,第二次人口转型在中国就开始了,比如非婚同居。

澎湃新闻:我们与东亚的日本、韩国,美国相比,第二次人口转型有没有自己的特殊性?

谢宇:我们和日本、韩国差别不大,很相似,跟美国还是有很大的差别,最大的差别就是婚姻外的生育很少。

因为生了小孩,父母担心小孩的教育,所以中国人和东亚人都不愿意没有爸爸就生孩子,人们可以有婚前性生活,因为没有宗教的约束,有流产、有避孕,在西方的话假如非婚性行为有了孩子,很多都一定要生下来。

澎湃新闻:第二次人口转型是欧洲人口学家提出的,五六年前国内也有学者做过一些相应的研究,但是近两年提的少,为什么?

谢宇:因为家庭还没有作为一个社会政策的重点被摆到议事日程。政府与社会都还没有充分重视到第二次人口转型所带来的问题的严重性。现在我们的团队正在系统地对第二次人口转型做研究。

澎湃新闻:您刚才说国内的学者做第二次人口转型研究的比较少,在你们的带动下,接下去会不会有更多的人关注这个领域。

谢宇:肯定会。

澎湃新闻:如果研究的人多了,对决策者的影响力会增强?

谢宇:我觉得会的,官方可能是从第二次人口转型来入手,也可能针对具体的现象,比如婚外生育、离婚,但有些事情我觉得应该引起国家的关注。

比如说低生育的问题,因为第二次人口转型从长远来讲会影响到生育率。在西方,同居取代了婚姻,但这种同居是有孩子的,像欧洲是有同居生育的,但中国假如同居取代了婚姻,很多人不愿意结婚生孩子,只是同居。

中国如何应对第二次人口转型

澎湃新闻:您认为现在制定的政策有没有考虑到中国处于第二次人口转型这个背景?

谢宇:我想政府可能已经意识到了这种形势,但是意识不是马上能形成的,是一个潜移默化的过程。所以学者可以先于政府提出一些想法。比如一些针对二胎的政策,但我觉得讨论得不够充分,也不够开放,所以我们不是很清楚他们怎么来制定政策,又会怎么来做。也许生育就全部放开了,大家自由选择生一胎、生二胎、生三胎,这样国家减轻了很多负担,个人也有选择。

计划思维在我们脑子里根深蒂固,一孩、双独(男女双方独生子女)、单独、二孩,按照这种规律来逐步放开。但实际上每个人的身体情况、理念、经济条件和社会关系都不一样,有的人可能生二胎,有的人生一胎,有的人不生,你要考虑不同的情况,我认为应该全面放开。

我们现在考虑的是将来的低生育率情况,考虑过去的政策对中国人口长期的负面影响,考虑怎么把过去政策带来的不良影响化解掉。

澎湃新闻:中国的传统很重视家庭,我们有家族制、家长制,但是我们有的决策,实际上并不重视家庭。

谢宇:我们讲的传统都是孔孟传统家庭的制度,它实际上跟土地和私有制有关,我们想削弱私有制,想往公有制的道路发展的时候,就有必要削弱家庭的影响。宣传传统家庭一定程度来讲就是对私有制的一种鼓励,一种回归。

澎湃新闻:您觉得现阶段,政府从第二次人口转型的角度来制定政策,有哪些现实困难?

谢宇:第一,人口不是一个因变量,不是简单的现象,是一个综合性的现象。第二个困难,婚姻是一种个人的选择,不是完全社会性的行为。比如,感情不和要离婚,政府也管不了个人感情上的问题,所以政府不太会有明确的政策,也是因为这个涉及到隐私。有一方面政府应该算是放宽了,比如以前国内同居是不合法的,现在对于同居的法律规定放宽了,至少公安局不会来抓你了。但家庭形式统计上还没有同居这一说,应该制定一些规则把它当做一种生活方式,就是说到你家去查户口,你同居算是什么方式,也是一种相对稳定的方式。

澎湃新闻:从社会政策上来说,您会有什么建议?

谢宇:我没有特别好的建议,我觉得这是很复杂的现象,一方面我们要尊重个人的选择,因为每个人的情况不一样,每个人有选择自己生活方式的权利。另一方面,我觉得社会要能够理解和包容不同的生活方式,要给人们空间,比如说有人没有结婚要生孩子,我觉得应该尊重他/她的选择。

从宏观的角度来讲,政府应该考虑到中国的生育率不能太低,把生育作为一个重大的社会问题,比如说在经济、政策上给予家庭补偿、鼓励,比如增加托儿机构供给、延长产假、减少工作上的歧视,降低对高学历的追求。过分迷信学位,也会影响到生育率,无论男性还是女性,等到毕业了,要实习了,要工作了,都已经30多岁或者更大了,已经错过了最佳的生育年龄。这都是宏观问题,牵扯到就业,牵扯到经济发展等等。

人是意志性非常强的动物,有自己的观念,人不是一个机器,你想打开就开,你想关就关。好比生育政策一放开大家就都会生两胎,一收紧大家就只生一胎,这是政策的一个误区,没有考虑到每个人的情况是不一样的,没有给不同的人不同的空间,所以我认为全面放开生育可能是对的,有的人多生你就让他多生,有的不生也应该被允许和尊重。

澎湃新闻:如果有一些比较积极的对生育的鼓励政策,您觉得对生育率会有正向的刺激吗?

谢宇:我觉得会有一些帮助,但现在的人口政策调整晚了,教育学历普遍被抬高,实际上对生育率是有害的。很多情况下,生育与父辈有关,社会底层的人对小孩的教育期望值往往很高,这个生育成本下不来,就很麻烦。

政府应该采取一些措施,但这也不是那么容易的事,我能提出的就是多方面慎重考虑这个问题,首先给大家自由,给大家自己选择的空间,不要管太多,然后通过奖励的机制,通过宏观调控来制定具体的政策,但是归根结底,我觉得生育还是个人选择的事情。

澎湃新闻:即使有刺激政策,也很难改变中国低生育率的趋势?

谢宇:长期来讲很难,我觉得20、30年以后中国会走向低生育的阶段,很难改,但现在做比不做要好很多,因为现在很多人还愿意生,还有很多传统家庭,还有一些落后的地区有这样的观念,可能50年以后,中国再落后的地区也像今天的上海、北京,到时候再刺激就晚了,所以我觉得很多干预生育率的事情现在就应该考虑。
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