傅高义 张维为:聊聊邓小平(2)

[复制链接]
发表于 2018-7-3 14:22:01 | 显示全部楼层 |阅读模式

张维为:那么我的最后一个问题 ,就是当年我当年在牛津大学对您提出的问题,1991年11月1日下午2点,当时您谈作为世界大国的日本。我问您是否认为日本乃至亚洲四小龙,您当时也研究四小龙,是不是已经走出了一条自己的路。我记得您当时的回答是:基本走出了自己的路。现在您书中最后一部分的落脚点,我看仍然是中国和西方接轨的东西越来越多。我想问的问题是,从您的角度看,中国是不是已经走出了一条自己的道路?而且未来在许多方面会和西方模式不一样?

  傅高义:我认为接轨一事,是因为存在比如怎么保护知识产权、海洋法等全世界范围法律上的问题,在这方面中国应该将自己的系统和世界接轨,这在改革开放之后同全世界的接触中是肯定需要的。另外为了和外国沟通,中国还是需要一些会外文的人、能够沟通的组织。但是国内怎么发展,我认为也可以有自己的路。当然四小龙、日本也与中国有相同的地方,比如发展劳动密集型产业、工资较低,在开始可以借此出口赚钱;但后来就要提高自己科技水平,慢慢还要提高工资,竞争力变化之后,劳动密集型的产业就要搬到印度、东南亚、非洲。我认为这是中、日、四小龙,共同的过程和经验。不过后发国家同发达国家不同,后发国家可以利用政府的力量加速发展,因为英美是靠自己的摸索慢慢发展起来的,而后发国家可以让政府的作用更大、学习速度更快。我认为现在的发达国家当年要创新、分析问题,后发国家可以在教育制度中学习和参照前者的经验和技术,这是一种自然而正确的作法。到有了一定基础之后,后发国家可以更重视创造性,我认为中国现在正在走这条路,并且日本、四小龙都已经经历了这条路。比如,三星本来是学日本的,但现在他们有创造性了,所以我想在很多方面中国也会慢慢继续在这条路走下去。

  我个人认为,中国所以虽然同世界要在法律、组织上接轨,但是同时关于自己的发展也要有自己的过程。中、日、四小龙有后发经济体共同的过程,但是具体做法也跟自己的传统有关系——选贤任能,西方不是没有,但是你们特别重视。有的人喜欢用模式这个说法,邓小平不太用,他总说我们要走自己的路,不能按苏联模式做,但是要学习和考虑、试验全世界好的例子,我们可以试验,好的就可以用。我们要重视自己的经验,而不是美苏的模式。

  张维为:接下来大家有什么问题。

  听众:您的书叫“邓小平时代”,没有叫“传”,让我想到他那个时代的四个巨人,里根、撒切尔、戈尔巴乔夫、邓小平,现在就剩戈尔巴乔夫,现在来做个比较的话,当年那个时代整个世界都在向着新自由主义、市场化的方向前进,包括中国改革开放的时候也接受了这样一些信条;而且,苏联当时也接受了这些信条,但与中国不太一样,是政治上的接受。但现在再看金融危机、欧债危机,有的人说根源是在当年的撒切尔时代埋下的,而且这四个国家现在来比较的话,中国的状况还是最好的。中国也搞了很多市场化、引进了许多接轨的主义、思想和办法,那么现在请你评价一下中国、邓小平做对了什么?

  傅高义:我没有做过专门的里根、撒切尔研究,但是我认为,当时美国已经有相当合适的制度,老百姓富起来了,英国也是,所以他们和邓小平相比保守;但是这也是合适的,因为我们已经有了一定的基础。但是1978年之前,毛主席总是想让中国共产党搞革命、阶级斗争,这样就必须在基本体制上改变,所以在改革开放中就出现了相当大的体制改革。所以,我想各国的作法是适合自己需要的,当然邓小平、中国的进步比英美快。因为在全球化的时代,我们的工资没有竞争力了,所以要靠创造性,特别是高科技的、金融、第三产业的。所以我认为邓小平比里根、撒切尔搞得好一些,但是他们也不错,当然美国知识分子是民主党为主,我也没投里根的票,当然我们承认他领导的效果也不错。

  至于戈尔巴乔夫,我认为苏联当时的问题已经太大了,这样他想改但依我看有一些错误,一是他先改政治。像邓小平告诫过自己的儿子,这样的作法是错误的,如果政治崩溃你就没有搞其他的可能性了。戈尔巴乔夫领导自己国家到崩溃,是非常失败的。但是有的苏联朋友说,苏联当时有很多干部对政府不尊敬,我认为邓小平1978年之后也有很多阻力。但是中国在1966年之前还是有很多好的东西,还有很多有经验的老干部,他们都知道应改变中国,纠正文化大革命的错误。邓小平是比别人做的好,但是他也是按照自己国家的情况做得不错,戈尔巴乔夫是倒霉。

  听众:昨天英国议会为撒切尔夫人的身后事吵了7个多小时,有人骂她最卑鄙,也很多人说好,邓小平一般没有这么大的争议。不知道您有什么进一步解读?

  傅高义:我作为美国知识分子,当然同情中国的知识分子,有的人说邓小平在民主、人权上做得不好,腐败问题问题这么严重,也归结于他的时代。但是作为一个学者,我可以学习一件事情,但是“假如”是没办法肯定的,我只能说我不知道。有些中国知识分子却就是这样认为的,我自己没有根据就不能下这样的判断。

  陈平:我对您两个看法印象深刻:一是,邓不是设计师是总经理;二是,这本书是给美国人看的。我想知道您的书英文版出了之后,美国的读者什么反应?我猜,按西方普遍看法,比如苏联那样的道路,应该以法治的办法是对斯大林、毛泽东进行“清算”。而在您的书中,邓似乎作为总经理,是以一种策略的办法压倒法治的办法。那么这样一种办法对中美关系在长远会有什么影响?是否美国人会认为邓小平的时代知识一个过渡,最后还是回到西方的办法上来?而且您自己认为,将来中美关系、世界关系,是受邓小平时代的影响是连续性更多还是变化更多?

  傅高义:开始很多美国人,他们看到韩国台湾的经验后下了结论:强人开启经济改革之后,中产阶级变强就有民主主义的基础,慢慢变得和美国差不多,韩国台湾都是走过了这条路,所以中国将来也是。但是现在他们却不一定这样肯定了,很多人开始怀疑;有的美国人觉得,中国决定走自己的路而不是别人的,他有自己的文化、庞大的人口,和别的国家不一样,所以中国在制度会有改变、法制更强,但不一定有我们西方的选举制度,这是现在越来越多人的看法。这是部分考虑问题的美国人的看法,更多老百姓则是根本不知道也无所谓的。

  我认为邓小平有历史的作用。1980年代,根本没有美国人可以想到一个社会主义国家可以在经济上发展的比资本主义快,那时会觉得是一个不可能笑话,这在当时是很普遍的。但是现在看起来,邓小平领导的社会主义制度也是使中国发展这么快、老百姓生活水平提高这么快的原因。

  所以我对我的书,评价大概就这么几点:第一,比较了解世界的情况,不管政治家、企业家的书评都很好,特别是哈佛去年出版的几本书,我的卖得最好。80%的书评也是赞扬,其他人认为我有些事情没说到。我个人认为我说了,我只是举出实际的情况让我的读者去判断和了解,这是我的观点、我是这么看的。

  听众:我在前不久看到了一组经济数据,从1952年中国经济正式开始恢复进入正轨之后,中国经济一直到1989年一直告诉增长,中国一直处在先高速增长,然后两三年高速滑坡这样一个阶段,并形成了数个10年左右的经济周期。到1990后中国之后就没有这种脉动性的增长了,那么邓小平时代对于结束这种不正常的经济增长起到了什么作用?

  此外我看过您写过一篇关于社会主义国家经济发展的论文,还有保罗·肯尼迪在1978年出版的《大国兴衰》,他预测中国的经济规模将在2002年等于英国、法国、德国的总和,并且还关于发展过程拟出了一个曲线,在这条预测曲线中显然不可能包括1992年南巡的影响,那么如果没有邓小平的话,保罗·肯尼迪的这个预言是否可以实现?

  傅高义:邓小平不太喜欢详细的事。基本上,1979年之后的经济政策以陈云的领导为主,但是80年代中邓小平觉得发展仍太慢,所以他让赵zi阳领导,研究怎么跟别的国家接轨、参加世界贸易、怎么改革经济制度,赵做了这个工作;虽然邓小平是总经理、负责人,但是经济政策是陈云和赵zi阳的搭配。你提到的这个经济数据体现的结论是基本正确的,在1952到1978年的中国经济是不断波动的;当然,这样一个巨大的国家肯定会发展,但是肯定不如1978年后快。

  关于保罗·肯尼迪的看法。我曾经在书出版之后,在耶鲁和他,以及另外三个人搞过座谈会;我不认为他了解亚洲,他是历史学家,他对大的、轮廓的事情的认识不会错,但是他在1978年的预言其实是无所谓的,只是作为一个历史学家对未来怎么看。不过当时大多数人没有想到中国真的能走这么快,而为什么走的快,是新的政策不断出现,并不是邓小平一个人,而是很多人在支持,不过他是总经理,领导一切、领导一批人,在1978年这种速度是肯尼迪也想不到的。

  听众:美国主导的全球化在过去的150年给世界留了很多东西,殖民主义、数字全球,现在一个中国主导的全球化世界会与之有什么完全不同。中国崛起带来的最大震撼性改变是什么?

  傅高义:我认为关于全球化,美国的最主要的工作是,在二战之后美国对全球化的组织。因为一战之后,威尔逊计划没有得到美国国内的支持,但是二战之后要搞好全世界,成了共识。于是联合国、世界银行、国际货币基金等等纷纷成立,不过全世界的组织都是美国牵头的,还有一些落后的国家在今天的经济发展中,都认为美国对全世界的组织是有计划的、是做了很大的贡献。在当时,中国人觉得那是帝国主义的想法,但是美国人并不这样看,我们不觉得这只是为了自己的前途,而是觉得自己的发展也需要全世界和谐、和平的发展,而和平也需要组织,所以二战后美国以全球化组织者的身份出现。

我个人看中国。第一,中国在历史传统上,是亚洲中心、不是世界中心,也不太参加全球的组织,一直到20世纪都和全世界的组织没有太大关系,虽然蒋介石在二战时期参加了一些国际组织,但是地位低、影响小。1971年大陆回到联合国后,在一开始影响也不算大,但是1978年邓上台的时候,他最担心的就是别的国家攻击中国,怕美苏都遏制、敌对中国,当时中国比较软弱。而现在中国变强了,所以就越来越加入全世界,自己的地位、前途越来越同全球关系紧密。所以我想,最近20年来中国领导人慢慢越来越积极参加全世界组织,这个是自邓小平那时候就开始。我认为,将来中国的经济规模超过美国之后,中国在世界的地位将会非常重要,中国的领导人也很明白,如果在环保问题上自己贡献不大,全世界也没办法,所以也必须做出贡献;还有全球贸易方面,我认为中国在参与的过程中是受益的,那么中国也应该做出更大的贡献。所以,我认为中国的贡献会越来越大,但中国的做法会不会和美国一样,这不好说。美国知识分子认为阿富汗、伊拉克战争都是错的,而中国会不会犯错我不知道,但是我希望你们不要犯和我们一样的错误。虽然别的国家部分人担心中国更强会威胁世界,但是我想大多数美国人和其他人是欢迎中国参与全世界的组织;因为中国的领导人确实学习得很好。比如,很多中国人去非洲,当然也有的人是去赚钱的,他们不一定遵守规矩,但是也有很多人去非洲确实是帮助非洲的,我觉得这是好事,所以全世界应该欢迎中国参与全世界的组织和事物。

  张维为:美国人是不谈年龄的,我们把傅老师看成中国人,所以也谈年龄。我们今天回头看邓小平,他最辉煌的时候是在他80岁以后,我们今天看傅老师也有同样的感受呀:生命从80岁刚刚开始。希望您以后再来,谢谢傅老师!


回复

使用道具 举报

使用高级回帖 (可批量传图、插入视频等)快速回复

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则   Ctrl + Enter 快速发布  

发帖时请遵守我国法律,网站会将有关你发帖内容、时间以及发帖IP地址等记录保留,只要接到合法请求,即会将信息提供给有关政府机构。
快速回复 返回顶部 返回列表